The Irishman: In Conversation

Hoe kennen jullie elkaar?

We kenden elkaar als kinderen. We hingen in...

In dezelfde wijk. -Nou, ik hing in zijn wijk.

Woonde jij op Kenmare? -Klopt.

En ik woonde op de hoek van Prince en Elizabeth en Spring Street.

Dus hij is in de loop der jaren de enige...

...die m'n afkomst kent en van wie ik wist...

...dat hij die wereld kende, en dat leidde tot onze films.

Hoelang was het voor jullie samenkwamen voor The Irishman?

Casino? -Dat was 22 jaar.

Jij ook. -Jeetje.

Ik was zo onder de indruk van hoe serieus je het nam.

Want je schreef een lang draaiboek.

Maar I Heard You Paint Houses...

Dat is een geweldig boek. Onvoorstelbaar.

Jij noemde het als eerste tegen me, bij jou thuis in New York.

Ik gaf het je daar. -We praatten en jij zei:

'We gaan deze film maken.' Maar ik las het lang geleden.

Je kende het al. -Via iemand van golf.

Interessant. -Die man zei het toen al.

Hij zegt: 'Ooit filmen jullie dit.' Ik zei: 'Ja, mooi. Oké, dag.'

En toen kwam het... -Ik dacht ergens hetzelfde.

Het was niet het oorspronkelijke plan om weer samen te werken.

Maar daar kwam het uiteindelijk, door eliminatie...

...en interesse... -Wat zo interessant is...

...dat dit anders is, in de zin dat het echt is.

Het gaat over onze wereld. Ons Amerika.

En het speelt in de context van de georganiseerde misdaad...

Maar dat is maar context. Het is echt een film die uiteindelijk...

Naarmate we ouder werden, konden we de wereld in context bekijken...

...en de personages met de menselijkheid van mensen die samen, hecht...

...trouw aan elkaar zijn, bekijken. En er moet verraad zijn.

Ik weet hoe je je voelt, Frank. Geloof me, ik weet het.

Wat ik zei, we probeerden alles om hem te helpen. Dat weet je.

Jij probeerde het. Hij heeft dit zelf veroorzaakt.

Het leek op z'n plek te vallen voor onze leeftijd.

Ja. -Het was vreemd.

En dus is de hele film intiemer en persoonlijker.

Het heeft een groot doek, maar het blijft bij de drie jongens.

En wat ze hebben... -Het weerspiegelt de tijd.

Het voelde als een voorrecht om te maken want de personages pasten perfect.

We hoefden niet eens veel over de personages te praten.

Vooral wanneer Al en ik samen scènes hadden die ik had gelezen.

Ik zei: 'God, ik hoop dat hij niet tegen me gaat ontploffen...

...zoals ik weet dat Al dat kan, want wat moet ik dan?

Moet ik ook ontploffen?'

En hij zei tegen me: 'Je ontploft helemaal niet in deze scène.'

En ik zei: 'Mooi, zolang hij niet tegen me ontploft...'

Nee, het is breder. -Het is breder, precies.

'Stik toch, jongens. Bla, bla. Zeg het ze.'

Zo ging het. Het was niet op mij gericht.

Jij wilde improviseren, hè?

Ik zei: 'Ik doe wat je wilt, maar hij wil dat je ontploft.'

Ik blijf maar denken, sorry, maar is er een andere reden of zo?

Dit is mijn vakbond. Hoe bedoel je, een andere reden?

Dit is mijn vakbond.

Het is een overdenkende film.

Een film van een oudere... Het lijkt op kamermuziek.

Het heeft de actie en alles. De schaal.

Maar toch moet het allemaal gaan op het ritme van...

...onze huidige denkwijze, waarbij we terugblikken.

Het was perfect voor de...

...aard van dit materiaal, weet je?

Het is een lange film. Nam je dat mee in de structuur?

Nou, wederom...

Het publiek van tegenwoordig en de podia waar ze deze films zien...

...en dingen zien, het verandert. Dit is de grootste revolutie sinds...

...de komst van geluid in 1927.

Ik gokte. Ik zei: 'Je kunt het niet voor iets maken.

Je kunt het niet maken voor een specifiek podium.'

Ik zei: 'We maken het.' Het is toewijding aan deze film.

En als je hem ziet, ga je veel tijd besteden met die mensen in die wereld.

Er zijn veel zware jongens hier. Heeft hij dat verteld?

Je bent niet bang voor zware jongens, hè?

Dat dacht ik al.

Dus we praten over de personages. Het gaat om...

Ze zijn echt, ten eerste. Ze bestonden echt.

Die drie. -Wat het veel makkelijker maakt.

Het helpt wel. Helaas leefden onze personages niet meer.

Maar het helpt zelfs als ze leven.

En je met ze kunt praten en met ze kunt rondhangen.

Jouw personage was beroemd. -Hij was beroemd, ja.

Dus je had veel bronnen. -Zoveel beelden.

Luisterde je vaak naar z'n stem?

Die was geweldig. -Ja, het hielp.

Ik bedoel, het idee van onderzoek nu...

...en de combinatie van foto's en lezen en dan de echte persoon die je ziet...

Jeetje, dat maakt echt indruk.

Wat mooi is aan dit verhaal is dat dit trio, die drie mannen...

Het is een klassiek verhaal over trouw, over broederschap en verraad.

Maar verraad met een begrijpelijke reden. -Noodzaak, ja.

Het is een gestoorde relatie, eigenlijk.

Nou. -Ze slapen in één kamer.

Je moet wel met bodyguards. Wil je hem elders hebben als er iets gebeurt?

Op de gang? Wil je 'm daar?

Ik denk het niet.

Ik vond het interessant hoe Bob z'n beschrijvende stukken deed.

Zo zou ik praten over hoe 't was toen ik net was gearriveerd.

Het presenteerde zo'n realiteit. Alsof dit echt is gebeurd.

Hij is erbij. De verteller is er echt bij.

Of was erbij. -Het was als het leger.

Je volgde bevelen op, je deed wat juist was...

...je werd beloond.

Maar zoals je zegt, jullie speelden die rol...

...en naarmate je er dichterbij komt, repeteer je niet meer.

We repeteerden niet. -Er gebeurt eigenlijk...

Ja, het is op echte mensen gebaseerd, maar wie weet wat het verhaal echt is?

En wat je meekrijgt is de waarheid van de relatie, alle drie.

Russell is interessant omdat hij tegenovergesteld is aan hoe we normaal...

Zie je me spelen?

Ja. -Ja, je zei tegen me:

'Je wordt anders dan je gebruikelijke gangsters.'

De oudgedienden hebben de ouwe gesproken.

De ouwe heeft z'n zoon Jack gesproken en gezegd...

...dat hij moet onthouden bij wie hij in het krijt staat.

Ik zei tegen hem: 'Als ik die rol niet speel, speel ik Tony Pro.'

Hij zei: 'Dat wil ik niet.'

Je zet hem bij hem. -Snap ik.

Je hebt Tony. Je moet Tony afhandelen. De reden waarom hij...

...aan z'n leven vasthoudt, ben jij. Wie weet wat er echt is gebeurd?

We weten het niet. Dit is een versie, maar de waarheid zit in de relaties...

...en de waarheid zit in de relaties in die wereld.

Jimmy Hoffa was na de president de populairste persoon in die tijd.

Dat vergeten we.

Je vergeet de bonden en wat het vergde om arbeiders...

...fatsoenlijk te belonen. Hij werd kwaad...

...om dat hele ding met de Kennedy's. En dan zeg jij:

'Hij gaat me nooit vergeven dat ik Nixon geld gaf.'

Mijn god, wat zit je in de knel. Wat je ook doet, het is een ramp.

En het personage, zoals je hem speelt... 'Ik red me wel.'

En jij... Maar die blik. Je weet dat hij zich niet redt.

Weet je die scène nog waarin ik Bob vraag...

...om Tony Pro om te leggen? -Hilarisch.

Denk je dat Russ iets aan die vent zou doen?

Dat is ingewikkeld.

Het is ingewikkeld.

Hij zegt: 'Maar je moet het snappen. Ik heb dit ding opgebouwd. Het is puur.

Het is vooruitgang. Het is visionair.'

Maar hij zei: 'Nee, sorry.

Hij is een echt maffialid.' -Hij gaat het nooit doen.

Hij zou het niet toelaten.

'Ik zou het zelf doen, maar ben te bekend.'

Hij zegt: 'Ik wil die zak zelf doden, maar het kan niet.' Belachelijk.

Het is absurd omdat ze over iemands leven praten en over hem doden.

Nee, in zo'n zaak en in die wereld...

...gaat het om eliminatie. -Juist.

Hij moet weg. -Staat in de weg.

Echt in de weg.

Het is ondenkbaar.

Ja, maar na dat gesprek van jou met Tony?

Ik ben klaar. -'Gesprek.'

Lieve hemel.

Wat slecht gaat. -Je laat die ouwe vechten.

Ja, ik weet het.

Die kinderen besprongen me. -En Stephen.

Jemig. -Tony Pro haatte hem.

Dat weet ik.

De echte Tony Pro haatte Jimmy Hoffa.

Hij haatte hem zo.

Hij wilde je ook zo vaak vermoorden.

Ze begonnen min of meer samen, maar het brak.

Ik bedoel, macht. -Het ging om macht.

En Tony, wat?

Hij had de macht van de maffia. Jij van de vakbond.

Jij maakte die bond. -Klopt.

Kan hij alles maken omdat hij gangster is? -Arme Jimmy begreep het niet.

Weet ik. -Begreep het niet.

Hij had een visie van hoe dingen zijn en geloofde in...

Ik denk dat hij nooit dacht dat hem dit ooit kon overkomen.

Je zegt: 'Ze zouden niet durven.'

Ze zouden niet durven.

Zeg dat niet. -Echt niet.

Jimmy. -Toe, Frank, kom op.

Zeg niet dat ze niet durven.

En dan...

Ze hebben hun methodes.

Mensen vragen naar Hoffa's verdwijning. Ik weet 't niet.

Dit is volgens het boek en Charles Brandt. Het kan best.

Het punt is dat hij verdween. -Inderdaad.

De theorieën dat hij in een vat gepropt eindigde...

...ergens aan de oostkust. Belachelijk. Het is zo'n simpel verhaal, weet je.

Wat grappig is, is dat...

...mijn personage, dat hem naast jou zette en alles...

Hij probeerde je zo vaak te redden, maar je luisterde niet.

Jimmy wist niet eens hoe vaak hij hem wilde redden.

Hij wilde het niet, en hij wist dat het uiteindelijk aan hemzelf lag.

Dus als het aankomt op hem en hem...

...moet hij ooit zeggen: 'We hebben alles geprobeerd.'

Je luisterde niet. -'Zo is ons leven.

Hij moet gaan. Dat is het.'

Ongelooflijk.

Hij zei niet eens: 'Hij moet gaan.' -Ik heb het nooit gezegd.

'Het is wat het is. Zeg hem wat het is.'

Je moet met hem praten en het hem vertellen.

Het is wat het is.

Wat het is?

Waardoor dacht je aan de...

...digitale leeftijdsdingen? -O, de computer?

Nou, toen we het script hadden...

...kreeg je op een gegeven moment de flashbacks.